Paul Cliteur en Tofik Dibi staan aan verschillende kanten van het politiek spectrum. Toch zijn ze allebei ambassadeur van de LangLeveMensenrechten-campagne van het Humanistisch Verbond. De vrijheid van meningsuiting moet je volgens Cliteur alleen laten beperken door de wet. Dibi vindt de ferme uitspraken van Geert Wilders (PVV) als ‘Minder Marokkanen’, maar ook sommige uitspraken van Thierry Baudet (FvD) polariserend voor de samenleving. Een stevig debat.
Hoe vitaal en actueel is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM) zeventig jaar na de introductie?
Tofik Dibi (TD): Er wordt al jaren gemorreld aan die universele rechten, vaak door hen die harder willen optreden tegen vluchtelingen, of tegen moslims. Die vinden dan dat de UVRM in de weg zitten. Het wordt al heel lang gezien als een soort van zwakte van het Westen. Kijk maar naar de discussie en ontwikkelingen in landen met leiders als Putin, Orban, Trump en Erdogan. Maar ook Thierry Baudet past in dat rijtje. Zij spreken vaak over Europa als feminien, zwak. Daarbij verwijzen ze dan vaak naar mensenrechten als een belemmering om harde besluiten tegen bijvoorbeeld vluchtelingen te nemen. Vroeger dacht ik altijd dat het de extremisten waren die mensenrechten bedreigden. Maar we zitten nu in de bizarre situatie dat de mensenrechten zoals we die hebben vastgelegd in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens van twee kanten wordt aangevallen. Door de extremisten en aan de andere kant door radicale nationalisten, zoals het Forum voor Democratie.
Tofik Dibi: We zitten nu in de bizarre situatie dat de mensenrechten zoals we die hebben vastgelegd in de UVRM van twee kanten wordt aangevallen. Door de extremisten en aan de andere kant door radicale nationalisten, zoals het Forum voor Democratie.
Heeft u, Paul Cliteur, hierover, als pleitbezorger van mensenrechten en voorzitter van het wetenschappelijk instituut van het Forum, wel eens gesprekken met Thierry Baudet?
Paul Cliteur (PC): Het goede van partijen als het Forum voor Democratie is dat ze inzien dat rechten altijd beschermd moeten worden binnen een nationaal statelijk verband. Die rechten zijn verbindend voor staten en die staten moeten er dan voor zorgen dat burgers daarop aanspraak kunnen doen. Zorg voor het nationale staatsverband is dus niet ondermijnend voor mensenrechten, maar het maakt de realisering van mensenrechten mogelijk. We hebben nog niks beters kunnen bedenken als organisatieprincipe dan de natiestaten.
TD: Over de natiestaat ben ik het wel met Paul eens. Wat ik probeerde te zeggen is: als mensen over onze cultuur zeggen dat het superieur is aan andere culturen in de wereld, dan wijzen ze vaak op mensenrechten. Diezelfde mensen willen tegelijkertijd wel allerlei rechten aanpassen, omdat ze zo belemmerend zijn. In de Tweede Kamer noemde ik Wilders en zijn partij parttime vrijheidsstrijders: een paar dagen in de week verdedig je de mensenrechten, de andere dagen van de week kleineer je groepen mensen. Je kan niet aan pick and choose doen. Ik moet hierbij vaak denken aan de uitspraak: ‘pas op dat als je tegen monsters vecht, je niet zelf een monster wordt.’
PC: De gedachte dat alle culturen volkomen gelijk zijn is gevaarlijk, en ook heel gek. Als je dat als uitgangspunt neemt, zeg je dus: een cultuur die vindt dat homo’s gestenigd moeten worden, is gelijk aan een cultuur die homo’s gelijke rechten geeft. Dat staat op gespannen voet met de UVRM. Ik ga voor de UVRM en niet voor het cultuurrelativisme.
Wat zijn voor jullie belangrijke thema’s binnen het idee van mensenrechten die in de toekomst nadruk moeten krijgen?
TD: Ik denk zelf dan allereerst aan onze visie op het Nederlanderschap en dat we dit niet meer zullen zien als iets dat je pas echt bent als je wit bent. In mijn tijd in de Tweede Kamer ging het bij de integratie-onderzoeken vaak over hoeveel kinderen migranten krijgen en wat voor demografische effecten dat had. Daar leek de gedachte achter te zitten dat we moeten oppassen dat ‘ze’ straks niet met te veel zijn. Dat is ook het frame waarmee het Forum kijkt. De samenleving is aan het veranderen, en ik hoop dat we dat niet meer eng zullen vinden. Ten tweede vind ik dat we vluchtelingen echt onmenselijk behandelen. Nu sluiten we mensen onder de meest walgelijke omstandigheden op in kampen. Dat is gewoon een voedingsbodem voor de meest verschrikkelijk shit, waarvan we de consequenties nog zullen ervaren. Ik hoop echt dat we gaan inzien dat het menselijk en belangrijk is dat er een eerlijkere verdeling van welvaart komt, en dat mensen die vluchten uit plekken waar het echt gestoord is opgevangen te moeten worden.
Paul Cliteur: Wanneer mensen je land binnenkomen die dat helemaal niet zien als hun ideaal, als ze die willen afschaffen en er de Sharia voor in de plaats willen, dan mag je best zeggen: zo ver gaat mijn openheid nou ook weer niet. Dat heeft dus niets met kleur, niet met zwart en wit te maken.
Deelt u dit ideaal op mensenrechten?
PC: Met dat laatste ben ik het zeer eens, maar ik vrees dat dit in zijn leven niet meer zal gebeuren. Dat samenlevingen niet meer uitsluitend witte samenlevingen zijn, en dat iedereen vredig met elkaar samenwoont, vind ik ook prima. Ik hoop alleen wel dat al die mensen van verschillende kleuren onze consensus over de UVRM kunnen onderschrijven.
Wanneer mensen je land binnenkomen die dat helemaal niet zien als hun ideaal, als ze die willen afschaffen en er de Sharia voor in de plaats willen, dan mag je best zeggen: zo ver gaat mijn openheid nou ook weer niet. Dat heeft dus niets met kleur, niet met zwart en wit te maken.
TD: Als je dit vindt, dan geldt dat ook voor Nederlanders die hier wonen en precies hetzelfde vinden van dit verdrag maar dan om andere redenen, bijvoorbeeld omdat ze het irritant vinden dat mensen gelijk moeten worden behandeld.
Ik vind het daarom ook belangrijk dat we een goed counternarratief tegen extremisme ontwikkelen. We moeten groepen die radicaliseren, of dat nou moslims of rechts-extremisten zijn, wijzen op de mooie kanten van onze onvervreemdbare rechten. Rechten die ons beschermen tegen de staat, die ervoor zorgen dat we gelijk behandeld worden. Ik denk oprecht dat die kern jongeren die radicaliseren binnenboord kan houden. Ons alternatief is namelijk beter, vrijer, chiller dan het vechten voor een heilige of witte staat waarvan je ook niet weet wat het je brengt.
PC: Dat ben ik helemaal met Tofik eens. Ik zeg daar dan wel gelijk heel onbescheiden bij: we moeten er ook vanuit gaan dat het humanisme een beter verhaal is dan theocratie. We moeten durven zeggen dat onze democratie, onze rechtsstaat, onze mensenrechten het verdedigen waard zijn. Wij moeten ons dan ook wapenen tegen mensen die dat niet accepteren. Dat zijn mensen die leven in de wereld van de pre-moderniteit.
Hoe ver moeten we volgens u gaan om mensen die nog in die ‘pre-moderniteit’ leven tegen te houden?
PC: Er is zonder meer een mobiliteitstendens. Uit opinieonderzoeken in Afrika blijkt dat er ontzettend veel mensen naar Europa willen komen. Daar zijn natuurlijk grenzen aan en ik vind dat de natiestaat daar het uitgangspunt moet blijven. Wij moeten het recht houden om onze eigen normen en waarden te behouden en op basis daarvan kunnen beslissen met wie wij ons inlaten. We kunnen niet de krachten importeren die de staat op langere termijn zullen liquideren. Dat is onverantwoord, daarvoor hebben we ook niet honderden jaren gevochten voor emancipatie.
TD: Ik denk echt dat mensen die hier naartoe komen in een rechtvaardiger, vrijer land willen wonen. We moeten denk ik vooral kritisch naar onszelf kijken. Zoals ik al zei: er zijn ook in Nederland krachten die heel denigrerend over mensenrechtenverdragen spreken. Omdat ze te soft zijn. Omdat ze harde maatregelen in de weg staan.
Paul Cliteur: Je moet vrij kunnen spreken over Bulgaren, Amerikanen maar ook over Marokkanen. Strikt genomen is wat hij heeft gedaan niet strafbaar. De veroordeling van Wilders is een aanslag op de rechtsstaat.
U heeft Geert Wilders verdedigd in zijn rechtszaak. Hij werd uiteindelijk veroordeeld omdat hij aanzet tot discriminatie met zijn uitspraak over ‘minder Marokkanen’.
Klik op lees meer voor het antwoord…
PC: Ik ben getuige-deskundige geweest in het Wilders-proces en je kan heel veel van Wilders zeggen, maar zijn recht op bewegingsvrijheid wordt ernstig geschonden door zijn huidige situatie. Het punt dat hij maakt ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting is zeer reëel. Afgezien daarvan constateer ik als jurist gewoon dat nationaliteit geen speciaal beschermde categorie is in het Nederlandse recht. Je moet vrij kunnen spreken over Bulgaren, Amerikanen maar ook over Marokkanen. Strikt genomen is wat hij heeft gedaan niet strafbaar. Zijn veroordeling is een aanslag op de rechtsstaat.
TD: Als iets zo vaak wordt gezegd op een bepaalde manier en als daarbij dan ook daden worden gekoppeld, zoals over minder Marokkanen en ‘dat gaan we dan regelen’ dan wordt het gewoon een ander verhaal. Het idee dat het in Nederland onmogelijk is om bepaalde dingen aan te kaarten is echt bullshit. Yernaz Ramataursing, een politicus van FvD, sprak zelfs over de koppeling tussen IQ en ras. Dat is niet alleen maar je vrijheid van meningsuiting gebruiken, maar je wil er dan kennelijk ook iets mee. Ik denk dat daar de kern van de discussie over moet gaan: wat wil je nu eigenlijk bereiken met wat je zegt? Wil je een probleem aankaarten dat nog niet wordt aangekaart, of ben je bezig met iets anders. Ik denk dat er echt iets anders gaande is.
PC: Volgens mij maakt Tofik er een beetje een potje van, hij haalt allemaal dingen door elkaar. Zijn uitgangspunt is juist. Op het moment dat iemand aan zou zetten tot geweld jegens een groep of personen, is dat strafbaar. Maar je hebt het over Yernaz, die ging filosoferen over IQ van bepaalde naties, van groepen mensen en van culturele groepen. Dat is in de psychologie heel gewoon. Vind je dat die psychologen moeten worden bestraft voor het onderzoek dat ze doen? Ik vind dat dat de wetenschap vrij moet zijn.
TD: De discussie of er relatie is tussen etniciteit en IQ is lang geleden al beslecht. De reden waarom Yernaz en de FvD dit inbrengen is omdat ze het willen inzetten voor beleid: kunnen aantonen dat bepaalde groepen een lager IQ hebben en daardoor zeggen dat deze groepen niet naar Nederland moeten komen, hier niet thuishoren.
Het is normaal dat als je zo’n stelling inneemt, mensen daarop reageren. Als je dan zelf ineens niet meer durft te zeggen wat je eigenlijk echt vindt, dan is het toch logisch dat mensen je minder respecteren, of er rumoer ontstaat. Ik weet heel goed hoe Thierry en Yernaz hierover denken, en ook u heeft hem in een artikel verdedigd, ook al is het wetenschappelijk juist aangetoond dat zijn stelling niet klopt. Ik vind dat je dit allemaal mag zeggen, iedereen mag ook overal cartoons over maken. De vraag is: waarom? Wat wil je daarmee bereiken? Ik denk dat dit soort dingen altijd uitkomen bij maatregelen die lijnrecht ingaan tegen mensenrechten. Baudet wil niet voor niets mensenrechtenverdragen opzeggen. Ik vind dat u daar te makkelijk aan meewerkt.
PC: Ik sta pal achter de UVRM, maar ik vind dat deze ook geldt voor Geert Wilders en voor Yernaz. Zij hebben recht op de vrijheid van meningsuiting en ik vind ook dat ze die meningsuiting ook mogen betrekken op IQ-verschillen. Ik vind de discussie niet vrij meer als het betekent dat je je moet terugtrekken als politicus. Als je vindt dat Geert Wilders iets onjuist zegt, dan moet jij of je collega’s hem daarover in de Tweede Kamer aanspreken, maar je moet geen hulp vragen van de rechterlijke macht. Dan wek je bij mij de indruk dat je kennelijk geen goede argumenten hebt.
TD: Als ik bij het Jeugdjournaal kinderen zie die denken ze het land uitgezet gaan worden en dat er een politicus is zegt dat allemaal te gaan regelen, dan vind ik dat te ver gegaan.
PC: Hij is veroordeeld voor iets dat niet strafbaar is in het Nederlandse wetboek van strafrecht. Hij deed die uitspraak over een groepering, Marokkanen, en dat is geen ras. En er worden helemaal geen mensen uitgezet, ook geen kinderen. Dat moet je gewoon aan die kinderen gaan uitleggen.
TD: We weten allemaal wat hij bedoelt. Want we hebben het ook nooit over de moslims maar over de islam, toch? Dat zijn jullie redeneringen die bedoeld zijn om straf te kunnen ontlopen.
PC: Ik ben jurist en ik hou me vast aan het legaliteitsbeginsel en dat betekent dat iemand alleen veroordeeld kan worden op de basis van het schenden van iets wat expliciet in de wet strafbaar is. Als oud-politicus moet je inzien dat het erg wrang is dat een politicus voor de rest van zijn leven in bewaking zit. Dat hij niet kan voorleggen aan het electoraat wat hij wil. Dat is een enorm zware aanslag op je mensenrechten. Het is ook een aanslag op de democratie; op het democratisch debat.
TD: En daarom wordt hij beveiligd, en terecht. Maar dat maakt voor de manier waarop ik reageer op zijn woorden helemaal niks uit. Ik was aanwezig bij het Kamerdebat over de beveiliging van Ayaan Hirsi Ali, toen ze naar Amerika zou gaan. Wilders heeft haar daar niet in gesteund. Dus sympathie voor iemand in dezelfde situatie als hijzelf heeft Wilders niet. Ik heb heel lang gedacht: ‘okay die man wordt zo erg beveiligd dit is zo heftig, laat hem gewoon zeggen wat hij wil zeggen.’ Maar zijn woorden hebben weerslag op de samenleving. De samenleving mag daar dan ook wat van vinden. Als burgers in het land denken ‘iemand gaat te ver, ik voel me onveilig’ dan moeten ze naar de rechter kunnen stappen.
Je hebt het over intenties, Tofik. Is het niet lastig om daar praktisch een vervolg aan te geven?
TD: Intentie is wat je doel is, niet per se of je hart zuiver is. Ik heb heel lang gedacht dat het heel goed was dat de PVV in de Kamer kwam omdat bepaalde thema’s eindelijk bespreekbaar werden, zoals moslimterrorisme. Ik weet heel goed, veel beter dan meneer Cliteur, hoe het is om bedreigd te worden door radicale moslims of lastiggevallen te worden door mensen op straat. Maar ik zal daardoor nooit veroordelend over een hele groep praten.
PC: Je bent dus bereid om, op basis van de intenties die jij hen toedicht, bij de mensenrechten van individuen allerlei vraagtekens te zetten. Jij weet kennelijk beter wat Wilders of Yernaz willen dan zijzelf en op basis daarvan zeg je dat het helemaal niet zo gek is dat de rechtbank ze veroordeelt. Je wilt eigenlijk mensen laten veroordelen op basis van allerlei vermoedens die je hebt. Dat is niet erg democratisch, maar ook niet rechtsstatelijk.
TD: Ik doe dat niet op basis van een uitspraak. Maar als er een patroon zichtbaar is, en iemand daarmee echt laat zien wie hij is…
PC: … dan plaats je die buiten de mensenrechten.
Tofik Dibi: Maar dat stelselmatige heeft ook een ander effect: als zo vaak wordt geroepen dat moslims niet deugen, nestelt dat zich in het collectieve bewustzijn. Er zal wel iets mis zijn met die mensen, denken we dan.
TD: Nee, dan vind ik nog steeds dat ze gewoon moeten kunnen zeggen wat ze willen, maar dan gaan de fluwelen handschoenen wel af. De rechter veroordeelt bijna niemand op de grond waarop Wilders is veroordeeld. Voor een toneelstuk heb ik uitspraken verzameld over minderheidsgroepen. Ik denk dat weinig mensen beseffen wat dat met mensen doet die jarenlang stelselmatig de meest ranzige shit over zich heen krijgen. In de Balie werd openlijk gefilosofeerd over hoe Nederland van moslims te zuiveren zonder belemmerd te worden door de mensenrechten. I’m just keeping it real. Als je dag in dag uit negatieve dingen over jezelf hoort, ga je er misschien toch een beetje in geloven en naar handelen, dat denk ik echt. Veel moslims en Marokkanen hebben een aangepraat minderwaardigheidscomplex. Maar dat stelselmatige heeft ook een ander effect: als zo vaak wordt geroepen dat moslims niet deugen, nestelt dat zich in het collectieve bewustzijn. Er zal wel iets mis zijn met die mensen, denken we dan. En dan is de stap klein om bepaalde groepen ook anders te behandelen. Of die mensen echt iets aan te gaan doen. Dat zien we nu al.
Hoe kijkt u naar deze schaduwzijde van de vrijheid van meningsuiting?
PC: Schaduwzijde? Er is helemaal geen schaduwzijde. De dame die een vraag stelde in De Balie heeft het helemaal niet gehad over deportatie en ook niet over moslims zonder meer. Dus zij wordt beschuldigd van iets dat zij helemaal niet gedaan heeft. Je kunt het precies nakijken op de videostreaming van De Balie, dus doe dat. Wees precies. Wees fair. Tja, als je telkens niet let op wat mensen zeggen omdat je meent beter te weten wat die mensen willen dan zijzelf, is alles mogelijk. Maar het is een mensenrecht om niet ten onrechte te worden beschuldigd. Wees eerlijk. Ik vind dat Tofik zich te veel door zijn eigen fantasie laat leiden. Volgens mij worstelt hij met de mensenrechten.
Je kan met iemand van mening verschillen maar toch wel vinden dat hun vrijheid van expressie gehandhaafd moet worden. Dat vind ik met de vragensteller in De Balie. Wat ik probeer te zeggen tegen Tofik: als je vindt dat mensen onterecht stelselmatig horen dat ze niet deugen, moet je in de Tweede Kamer een stevig debat gaan voeren over de criminaliteitscijfers onder Marokkaanse jongeren. Je kan criminologen naar de Tweede Kamer-vragen en dan heb je vast een paar die zeggen ‘ah, nee het gaat helemaal niet goed met die Marokkanen’ en andere zullen dan zeggen ‘nee je moet die cijfers heel anders interpreteren.’ Wat ik bedoel: je moet een open en eerlijk debat voeren en niet proberen mensen uit te sluiten met rechterlijke uitspraken of een tendentieuze weergave van hun woorden omdat je hen intenties toedicht.
TD: Je moet alles kunnen zeggen. Maar dingen worden zo vaak herhaald dat het effect heeft op de samenleving die ze niet overzien. Ik ken geen enkele vrouw met hoofddoek die nooit op straat is lastiggevallen. Daarom vind ik het goed dat we nu, zeventig jaar na het opstellen van de UVRM, die mensenrechten weer onder de aandacht brengen. We moeten daar veel trotser op zijn. We moeten die verdedigen, ook tegen mensen die vinden dat die mensenrechten ons verzwakken. Zeker nu de verhoudingen steeds meer op scherp komen te staan, zullen die mensenrechten ons beschermen.
Paul Cliteur is hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap en schrijver van De Filosofie van Mensenrechten (1997, tweede druk 1999). Hij schreef over dierenrechten in: Darwin, dier en recht(2001). Cliteur was voorzitter van het Humanitsisch Verbond en hield in 2016 de Socrateslezing over Humanisme in tijden van radicale religie Website: www.paulcliteur.nl
Tofik Dibi was van 2006 tot 2012 Tweede Kamerlid voor GroenLinks. Hij is nu schrijver van onder meer het autobiografische Djinn en toneelstuk Melk & Dadels: www.melkendadels.nl
Beeld: Raymond van Mil
